Вопросы в связи с агностицизмом

Википедия (и др. публичные словари) утверждает, что агностик - сторонник агностицизма - это человек, отрицающий возможность объективного познания окружающей действительности субъектом посредством собственного опыта.

Но может ли человек считать себя агностиком,  если субъект объективного познания окружающей среды рассматривается им умозрительно, т.е. в виде объекта познания окружающей среды (или, иными словами, если человек думает о себе, как о ком-то другом)? Ведь в таком случае и агностик - не он, а кто-то другой. Нет?

И второй вопрос: может ли человек в здравом уме вообще считать себя человеком, если его к этому не принуждают - под пыткой, при помощи угрозы физического уничтожения, угрозы клеветнических разоблачений с целью вымогательства..?

Очень интересно знать ваше мнение по существу вопроса. Спасибо.

[ ответить ]

By пулеметов, дня 2020.11.19, в 10:54



Посредством собственного опыта

Это значит не "посредством того, что с человеком случилось в жизни", а вот что это значит.


Это означает, что человек не доверяет своему способу познания. Наши

- идеи
- органы,чувств

ограничены

Нет возможности доказать, что они отражают объективную истину

В той же Википедии говорится о невозможности познания  абсолютной или предельной истины.


Мы ограничены способом познания и органами чувств, мы не можем за их границы выйти.

Невозможно доказать ни то, что Бог существует, ни то, что его не существует. Именно доказать, потому что все упрется в то, что доказываешь ты своим человеческим способом.


Кто тут про огурцы с помидорами говорит?


PS  Опрятка думает, что агностик вообще ничего не может познать, то есть он не понимает, что значит "в предельном смысле".


Агностики просто считают, что познание возможно только в рамках нашего способа познавать.

Например, я знаю из опыта своего и чужого (теории в том числе), что если кинуть камень, он упадет. В наших земных обычных условиях.


Но я не могу доказать, что это не происходит в моем сне, или что это не происходит в компьютерной симуляции. Я очень подозреваю, что не сплю, и что живу не в симуляции, но у меня нет инструментов доказательства, и не предельной уверенности.


Я как раз считаю, что агностицизм - единственный здравый подход к познанию.



[ ответить ]

By фио, дня 2020.11.19, в 11:49
ящик



Re: Посредством собственного опыта

Агностицизм - идеалистическое философское учение, утверждающее, что для человеческой души невозможно познание как сверхчувствтвенного, так и объективного мира и его закономерностей, достижимость истины и, следовательно, невозможно богопознание (!). Всякое познание, по мнению агностиков, приобретается только при посредстве органов чувств, познанием явлений. Следовательно, предметом человеческого познания может быть лишь то, что доступно этим чувствам, т.е. один чувственный мир. Создаваемые человеком нравственные принципы и представления о высшем существе, о Боге, суть не более, чем результат того же опыта и деятельности души и ее естественного стремления найти вездесущую и всепроникающую силу, которая обуславливает и сохраняет мировой строй.
Термин "агностицизм" был введен в 1869 г. английским естествоиспытателем Т.Гексли.

Опрятка не говорил что агностик вообще ничего не может понять.Опорятка говорил: Если человек считает что люди не могут знать ничего достоверного о сущности вещей как он может смотреть на вещи в системе? Как сборище недостоверностей? Или через призму того что он заучил (а заучил он систему недостоверностей).То есть - способны ли агностики к абстрактному мышлению?
Вы же мне начали что-то о том что дескать,скажем,слово трактор невозможно понять без того что-бы пройти обучение в ПТУ на тракториста плюс изучив историю трактора и тракторостроения заодно присовокупив почвоведение.У вас получилось что поскольку вы учились университете то только вы способны толковать слово агностик и так как вы это видите.Толкования приведённые в словаре вы,априори,отвергаете.Вместе с тем признаёте что все понятия условны,то есть договорные.Вместе с тем агностицизм это философское учение и как всякое подобное учение теоретическое.Это как взять тыкву зв основу и построить учение о том что дескать вначале была великая тыква и не было ничего и так далее вплоть  до того что люди созданы из тыквенных семечек а главная цель человеческой жизни - отыквление,то есть возврат в лоно великой тыквы.

Что касается сленга и фени то я не путаю то и другое но вижу что у людей науки своя "феня" недоступная простым обывателям.На этом вы,как раз и попытались сыграть утверждая что слово агностик невозможно понять не изучив массу литературы по этому поводу.

Обьясните заодно чем многие современные учёные отличаются от схоластов?

[ ответить ]

By Опрятка Ягодкин, дня 2020.11.19, в 14:00



Давай так

1. "Как сборище недостоверностей? Или через призму того что он заучил (а заучил он систему недостоверностей).То есть - способны ли агностики к абстрактному мышлению?"

В рамках условных это достоверно. Это не достоверно с точки зрения предельной истины.

Я объяснила это уже несколько раз, ты, видимо, пропустил.

Познание возможно, но я осознаю, что оно ограничено. Предельную истину познать нельзя. Но внутри того, что дано в чувственном опыте (в тч который постигается путем абстрактного мышления) познавать можно.

Почему это должно противоречить способности к абстрактному мышлению?

2. Феня - это чтобы другие не поняли.

Иногда язык профессиональный может быть и в роли "фени" почти.

Но ты не понимаешь, потому что не владеешь темой, а не потому что это "феня".

Ты смотришь в словарь, например, и читаешь там определение агностицизма. Это очень примитивно и можно не понять, например, выражение "данное в опыте.

Но ты посмотри, сколько философов писали на тему агностицизма.

Надо темой владеть, короче говоря. Это не феня, а профессиональные знания. Они могут быть и любительскими, но какой-то объем нужен, в том числе методологии.

3. Современные ученые такие разные, что отличать их от схоластов - слишком сложная задача.


Словаря недостаточно. Надо действительно владеть "феней", как ты говоришь, то есть надо владеть терминологией.

Извини меня за резкость.


Я пришла к выводу, что этот форум в меня плюется, я и сама, конечно, несдержанная.

Но смысл плевания форума  в меня прост - не надо тут время терять. Как и не надо пытаться пояснить людям что-то.
Кому надо, сам разберется, так, как ему надо.


Всего хорошего, не держи зла)

[ ответить ]

By фио, дня 2020.11.19, в 14:12
ящик



"чувственный опыт" и система

Это не просто конкретные ощущения.

Это в том числе абстрактное мышление. Оно же обобщает чувственный опыт, оно не существует в отрыве от него. Например, ты говоришь "один", но это "один" родилось из твоего опыта. Ты сталкивался с тем, что дерево одно растет, или яблоко у тебя одно. Обобщение этого опыта в абстрактных понятиях дает возможность как раз к абстрактному мышлению.

Я сама асбтрактное мышление тоже отношу к чувственному опыту, потому что мозг - тоже орган чувств. Но это лично в моем понимании. Подозреваю, что и до меня люди так думали.


___

Под "системой" я подразумеваю более-менее системное, хотя бы общее, представление о философии.

Определение того, что это такое. Определение основных тем. Далее история философии. Как разные темы рассматривались в разных школах.

Это обычно в рамках одного учебника можно найти, а можно в рамках курса. Но лучше прочитать несколько разных учебников.


Тогда будет примерно ясен "дискурс" и будет ясно, что на вопросы нет однозначного ответа. Там в любую тему можно бесконечно углубляться.

Кроме того, будет примерно понятно, в каких словарях искать и в каком разделе искать нужную тему.

В университетах общий курс философии именно для этого читают, как и общие курсы по другим предметам. Для того, чтобы сложилось представление об областях человеческого знания, что к какому разделу относится, где искать, ну и примерно будет понятна взаимосвязь между этими областями.

Я совсем не специалист по вопросам философии. Но системный подход помогает понять, в каком направлении нужно искать нужную тему и как искать.

Это я подразумеваю под "системой".

Но эта "система" существует внутри моего чувственного опыта. Нет гарантии, что я не проснусь и не окажется, что мне все приснилось. Но это уже другая ступень иерархии.

На самом деле агностицизм, я думаю, сложнее. Но для того, чтобы это понять надо как раз залезть в философию. Мне это не надо, мне хватает моего подхода для жизни на данном этапе.


На этом все, всего хорошего!

Извини меня за несдержанность. Вероятно, я тебя не всегда сама правильно читаю.

До свидания)



[ ответить ]

By фио, дня 2020.11.19, в 14:40
ящик



Re: Посредством собственного опыта

Я тебе говорил, что ты - ментальная копия моей младшей сестры?
Если до этого нет, то уже таки да! ))

Старые люди всегда утверждали, что единственный здравый подход к познанию это "Дают - бери, бьют - беги".
Люди чуть помоложе, в плане здравого подхода к познанию, всегда предлагали быть "поближе к кухне и подальше от руководства".
"Не плюй в колодец" опять же неплохая рабочая концепция (здравого подхода к познанию)...

Ты упорно не хочешь меня слышать (с)))
Мой главный вопрос, если сократить его до сухого остатка:
"Может ли человек в здравом уме - кем-то себя считать, если этого от него не требуют крайние жизненные обстоятельства?"

Вопрос, само собой, риторический. Но разве это не риторика? (см.картинку внизу)








[ ответить ]

By пулеметов, дня 2020.11.19, в 12:22



Из этого следует

Что доказать, что он является человеком, он может только в рамках условных.
Но не может доказать предельную истину - что он не, например, какой-нибудь инопланетянин в Матрице.


Проблем в саморефлексии не вижу, она не отчуждает человека от себя. Если ты думаешь о себе,это не делает тебя кем-то другим.



Но это вопросы философии, если хочется углубиьься, надо философию изучать, там наверняка больше нюансов и способов смотреть на эту тему.

У меня понимание бытовое такое.

[ ответить ]

By фио, дня 2020.11.19, в 12:03
ящик



Re: Из этого следует

Какая сволочь требует от тебя доказательств, что ты - человек? Пошли эту сволочь нах... в безусловных рамках. Это и буде предельной истиной! ))

[ ответить ]

By пулеметов, дня 2020.11.19, в 12:28



Re: Из этого следует

Провести сколько-нибудь отчётливую границу между явью и вымыслом затруднительно, поскольку наше восприятие преломляет самое существо мира и переосмысливает его в удобном для нас обличье: у природы нет звука и цвета, но так мы воспринимаем некоторые длины волн и колебания среды; нет чётких очертаний предметов, но их привычно достраивает наш разум, дабы не перетруждаться; нет однонаправленного движения времени, но так его ощущает наше естество, подверженное распаду.

Говоря «лист зелёный», можно ли поручиться, что наш «зелёный» совершенно подобен тому, как его видит собеседник? Даже взглянув глазами собеседника, мы не получим одинакового представления, ведь наше и его осознание идут хоть немного, но разными путями. Суждение о том, что качества наблюдаемого зависят от наблюдателя, справедливо не только для мельчайших частиц, но и для картины мира в целом: собеседник подчас настолько расходится с нами в представлениях, словно живёт в другом мире, хотя мы вроде бы окружены одними и теми же предметами.

Доведись нам увидеть мир, нисколько не похожий на те вещи, которыми привык орудовать наш разум, и в нашем представлении он останется таким, каким мы способны его осознать. С учётом тех образов, которые мы почерпнули из разных художественных описаний, но не таким, каким его может увидеть другой; причём разница тем больше, чем менее увиденное близко к обыденному. Поэтому на вопрос «может ли где-нибудь существовать мир, подходящий под чьё-либо описание» впору ответить: вероятно.

: сїє мєнєль аръ кємєнъ аръ ильа хоссєнто нєръ тєльаинє :

(с) Талиессин Ил-Лиорве

[ ответить ]

By Boris Voron, дня 2020.11.19, в 12:35
ящик



Re: Из этого следует








[ ответить ]

By пулеметов, дня 2020.11.19, в 13:06



я не дам этому некту яблока

Эту сволочь зовут "пулеметов", ты же спросил.


Агностицизм - из сфера вопросов познания, это абстрактная область. Ты же пишешь сюда на каком-то гаджете. Гаджеты - тоже продукт абстрактной деятельности ума.

Бегать от начальства - это конкретные знания. Одно другого не исключает.



[ ответить ]

By фио, дня 2020.11.19, в 12:35
ящик



Re: я не дам этому некту яблока

Любая область познания вне познания чувственного - абстрактная область. Другое дело, что познанием(!)  абстрактное познание можно назвать с очень большой натяжкой.

Чаще всего слово "познание" в этой "абстрактной области"  определяется словами "риторика, дискурс, умничанье...".
Которые часто заканчиваются личными оскорблениями, как ты только что и продемонстрировала.

Нет, нахуй я тоже умею посылать. Смотри, фио:



фио, иди на хуй :)

[ ответить ]

By пулеметов, дня 2020.11.19, в 12:55